2006年是长征胜利70周年。10月22日军事评论员马鼎盛先生做客新浪解读中国工农红军长征胜利的意义。以下为聊天实录。

　　主持人：各位亲爱的新浪网友大家上午好！非常高兴您能光临新浪宽频的直播间，我是主持人杜长军。马鼎盛先生出生于香港，与新中国同龄，马先生自幼迷恋军事知识，成为两岸三地颇有名气的民间军事评论员，我们非常高兴马鼎盛先生能够来到新浪做客。请马先生跟各位网友打个招呼。

　　马鼎盛：新浪网友大家好，其实我也是新浪网友。

　　主持人：除了通过电脑参与，您还可以通过手机访问新浪网，在移动中跟马鼎盛先生进行沟通和交流，手机新浪网的网址是sina.cn。

　　马先生，今年是红军长征胜利70周年，马先生您曾经在中山大学历史系学习，从历史学的角度您怎么诠释长征？

　　马鼎盛：历史其实有多个切入面，长征本身我想起码有两个角度是值得看一看的。一个就是政治方面的角度，政治方面的角度在《毛泽东选集》里面已经做了很清楚的结论了，自从盘古开天地，历史上从来没有一支军队是每天天上飞机扫射，在优势的敌军打击之下，最后战略转移从中国东南转移到西北，在这么一个过程长征的一个政治意义也是在《毛泽东选集》里面有一个背景的概括和描述，就是说所谓国共内战十年，1927年到1937年，这长征是连接着，前面是五次反围剿，后面是西北的新的根据地的建立，长征是中间一个过程。这个过程是什么呢？这个过程的背景是中国共产党革命的失败，是白区损失了100%，而红军根据地损失了95%，包括红军。大家这样就知道一个红军长征本身的政治意义是什么？这个政治意义就是中国共产党所领导的革命并没有被压垮，被消灭，而是生存下来了，这个就转到军事方面意义了。

　　但是作为红军来说是一个弱势群体，很弱小，虽然号称有几十万的时候，但是比起国民党军队，无论是从武器装备、从人员训练等等方面，外部环境都是差的很远的。作为弱军来讲他有另外一个胜负的标准，就是不败就是胜。反过来他认为国民党方面也应该用这个标准来衡量胜负，就是你没有胜就是败。所以他真是有一个双方都可以接受的一个结果，就是国民党方面认为他把中国主要的一些省份控制到了，把中国工农红军驱赶到西北荒漠之地，他基本上完成了一个军事上的部署，而红军又有了一个喘息地，在野火烧不尽、春风吹又生的环境，在这种国共的一番争斗十年之后，最后迎来了抗日战争，那这是后话了。我们刚才很简单的讲一讲整个长征的前因后果和历史背景就会明白了，政治上、军事上为什么有不同的标准。

　　主持人：：马先生，您认为长征中最经典的战役是哪一场？

　　马鼎盛：咱们不用经典好不好，就是比较决定性的战役，我想不应该是一个，是两个，一个就是湘江之战，一个就是红军从中央根据地撤出来之后，匆匆忙忙进入了长征的路途，是八万六千人，八万六千人经过短短的一、两周湘江之战就剩下三万余人，当然其中有打死、打伤、被俘、逃散甚至逃兵等等，总之就是减员了这么多人。

　　这一仗决定了再这样就死路一条。所以这是一个大败仗，但是也是一个历史转折。所以这个仗是一个比较关键的一仗。

　　再有其他很多四渡赤水，或者是飞夺泸定桥，夺腊子口天险，这些都是关乎红军的性命，因为红军不能败，一败就没有了，所以他不愿意正面决战。刚才我们提到的几战，应该在共产党方面，解放军方面觉得四渡赤水是毛泽东从掌军权之后的一个神来之笔，为什么呢？因为他甩开了国民党大部队，这是一种说法。

　　另外一种说法，国民党方面认为一种是“阳谋论”，“阳谋论”就是国民党军队利用他优势的兵力和武器装备把你压迫到荒蛮之地，让你和大自然去搏斗，让大自然收拾你，让雪山、草地，让少数民族，让马家军收拾你。阴谋是什么呢？阴谋就是蒋介石当时虽然名义上是统一中国，其实他是要利用红军在前面打前战，把一些地方势力消灭掉。红军和你打，你要是玩命打，你肯定就损耗，你要不玩命打让开路也好，国民党，中央军跟着红军的路就进来了，进广东、进云南、进四川，甚至以后进陕北都这个招数，所以这个就是国民党方面的战略意识，而共产党方面的战略意识就是我避过在不利的条件下，地利情况下、时间情况下和你决战，反正我走，打出一间新天地。

　　从整个战略上来讲是红军掌握了主动权　　

　　主持人：在长征时期红军的武器装备都相当简陋，后勤补给也不足，在面对像国民党军队全面的围剿情况下，红军为什么能取得长征的胜利？

　　马鼎盛：这个和刚才我们铺垫的背景很有关系了，所谓胜利就是我生存了，武器装备不好，但也有武器装备不好的一个好处。好处是什么呢？就是你有炮，我没有炮，我就不用拉着炮走，我就可以翻山越岭，你走大路，我走小路，我总有一个生存的空间。而且红军的生存环境和士兵的素质是有关系的，他都是农民，拿起枪来就是军人，他只要有一杆枪，有几发子弹，有干粮袋，他就能走遍天下，草鞋可以自己打，衣不蔽体、食不果腹但他也可以生存。

　　但国民党不一样，当时他武器装备有优势，但是你拉着炮，追红军穿草鞋能不能追得上？走公路可以追得上，但红军不走公路。所以你翻山越岭，你只好在后面捡草鞋了，所以武器装备劣势有的情况下就是优势，就是两种不同的胜利的判别标准，就是你不消灭我，我就赢了，这是红军的标准。所以他用劣势的武器装备也能打一些胜战，他就变的机动灵活了，可以散可以聚。但是国民党的正规军都是部校出身的，他按照正规军那么打，而且后面还有一个国际顾问团，你打正规军，他不打，他打游击战，两个人就变成不同层面的争斗了，但是从整个战略上来讲是红军掌握了主动权。就是你要跟着我的打法，我不在这个大平原和你做正面决战，所以他起码生存下来了。

　　“中国如果坐着打，天下无敌”　　

　　主持人：刚才我们提到红军的武器简陋，但是他最终取得长征的胜利，有一个比较现实的问题，我们现在如何利用落后的武器来抗衡拥有高科技的武器军队？

　　马鼎盛：这有两方面，你说的武器落后，也是中国军方高层领导人见到美国将帅也是这么说，不是谦虚的说，很客观的说，中、美两国之间存在着20年的武器差距，中国方面很勇敢承认这个事实。但是他也不是完全百分之百，就是什么都20年，不是这么回事，中国还有一方面比较尖端的，比方说导弹核武器，这方面不一定比你落后20年，而且落后20年这个武器威胁也一点儿不小，你把我痛宰100次，我能把你痛宰你1次，这一次美国可能也受不了，这就是武器装备的差异，特别是在信息战时代是在高科技武器装备时代，它有这么一种说法。

　　另外一种说法，如果有一点中国在劣势的装备之下和强势的装备敌军在交战，他有两个战场，一个是正面战场，一个是全面战场。正面战场就是打正规战了，武器装备就得跟你硬碰硬了，起码是在一个数量级上面较量，他还有一个就是13亿人民，960万平方公里，在这个平台上面中国解放军，就像神话中的巨人一样，被打倒无数次，但是一接触大地母亲就获得了新的无穷的力量，我有一个独家的语言“中国如果坐着打，天下无敌”。

　　如果和国民党军队打，和地方兵团打都没问题

　　主持人：在红军长征中，您认为当时面临最大的问题是什么？

　　马鼎盛：最大的问题是内因，而不是外因，如果和国民党军队打，和地方兵团打都没问题，都有把握不会被彻底消灭。

　　时间过的越长，历史资料浮现的越多

　　主持人：在红军长征中他总结了一个作战原则，就是“敌进我退，敌驻我扰，敌疲我打，敌退我追”，一个非常著名的游击战术，您怎么看这个战术？

　　马鼎盛：这个游击战术其实不是长征的游击战术，这是五次反围剿的战术，这16字决是游击战，在有一块根据地的情况下能周旋，能以运动战、游击战来消耗正规战优势的敌军。在长征上面恐怕就不完全是这16个字了，因为他已经没有一块根据地了，就只是绕圈子、走弓背路避战，避免正面作战，但是利用灵活、机动、转移的力量去走，最后走出一片天，其实二万五千里长征是走出来的，很多不是打出来的。反正你围追堵截我都能杀出一条血路，所以总结经验教训，我想是这一条，就是你打你的，我打我的，你有你的优势，我的劣势不暴露在你的优势面前，我发挥我最后的优势，就是一条，求生存，我生存下来了。

　　主持人：马先生您经常在香港和台湾做一些活动，就您了解在港台这些地方人们是怎么认识长征？或者对它的了解是怎样的？

　　马鼎盛：恕我直言，首先香港和台湾的人对中国的历史，特别是中国内战史，或者是中国国内革命战争史第一不感兴趣，第二不甚不了，因为他们从小教科书没有讲，社会上也不会宣传这些东西，所以大概知道有这么回事，大概知道长征是共产党和共军转危为安，这在境外，就是香港、台湾一般的市民就如此而已。大家起码都有一个共识，就是多少年前以前，美国著名记者斯诺写的一本书里边，描写的就是大家第一次知道原来共产党军队是这样，他不是青面獠牙的，他也是中国人的一种生活方式。他们最后没有被消灭，他们还是走过来了，他们里边很多人都是活生生的，而且是有人情味的。如果现在的那些展览或者那些电影、文艺作品、宣传等等，大家反映的是这个层面，但是我要说很少很少像我们这样的，是学过一点历史，对历史特别感兴趣的人就去追根刨底，时间过的越长，历史资料浮现的越多。

　　吸收红军长征的时候以弱胜强，或者起码是以弱抗强的这么一种心态，解放军心态就能指导他现代化，指导他以弱抗强

　　主持人：在21世纪的解放军能从70年前的红军这些前辈的身上学到什么东西？

　　马鼎盛：我看是学精神，主要是学一种不屈不挠的精神。中国军委主席胡锦涛先生说得很清楚，他对解放军的人民代表大会的代表团讲的这一番话，有四个字，是“居安思危”，这个就值得所有的新浪网友去思考一下，为什么在此时此地还讲“居安思危”呢？一个，中国和解放军都是空前的强大了，他还有什么危呢？我想这就是苏联以后的一个后果，在这之前你不管苏联修成什么样，或者是华约他和中国怎样对立，但是总是世界上一股强大的军事力量。世界上在冷战的时候两强对峙，中国在中间这夹缝当中有点儿像红军，红军虽然弱小，但是全国军阀混战，但他总有很多缝隙可以钻。冷战结束以后一霸独大，美国军事一霸独大，北约军事一霸独大，中国就显得好像没有什么缝隙可以钻了。中国虽然很强大，但是国际环境又有一个转化，你不要说恶劣，起码是有一个转化，所以长征的时候那种艰难困苦的状况是有点儿可以类比的。

　　军事的方面，有不同的打法，强军和弱军，强国和弱国，作为中国如果和美国或者整个西方世界来讲是一支弱军，是一个弱国，现在中国还要买俄罗斯很多武器装备，想买西欧的一些武器装备还不可得。但是弱军怎么打？武器装备不好怎么打？这个不是生搬硬套，而是吸收红军长征的时候以弱胜强，或者起码是以弱抗强的这么一种心态，解放军心态就能指导他现代化，指导他以弱抗强，这点我觉得还是比较重要的。

　　主持人：我们今天的访谈就告一段落，再次感谢马鼎盛先生，希望您工作顺利、身体健康！

　　马鼎盛：谢谢大家！

　　主持人：各位网友再见。